[摘 要] 韩书瑞现任美国普林斯顿大学东亚系主任、历史系教授，是当代美国中国学界研究领域个性鲜明的代表性学者，在清史研究方面的成就尤为突出，她的著作《千禧年之乱》、《山东王伦起义》、《北京：庙宇与城市生活》等在学术界均有着广泛的影响。本次访谈是在普林斯顿大学韩教授的办公室进行的，持续近三个小时，主要围绕着她的治学理路展开，她的思考，她的观点，以及她的成功之路，对国内学者特别是清史的纂修具有重要的参考价值。
[关键词] 韩书瑞；新材料；新故事；物质文化
你是从什么时候开始接触中国的历史？一个人决定做什么或不做什么，总是经过深思熟虑的，你当初是出于什么样的考虑，才做出这样的选择？是师友的期许，抑或纯粹出于专业上的兴趣？
我16岁开始有兴趣，那个时候我看了一些关于中国的英文小说。不是有这么一个女的，叫做Pear S．Buck，一个美国传教士的孩子，在中国长大，她写了好多以中国为背景的小说。
哦，我知道了，你指的大概是赛珍珠，中文名字叫赛珍珠。
一定吗？
我想是的。
我开始看她的小说，对中国逐渐产生了兴趣。
那是在大学还是中学？
中学。
中学的时候就开始有兴趣？
一部分是因为真的有意思，一部分是因为别人不知道这个事。做这个有点特别，就是为了研究别人觉得没有意思的一个题目。所以，在我的美国史一门课，我的论文就写美国和中国的关系。
因为对中国有兴趣，所以，在挑选一个大学的时候，我告诉我的父母，我一定要到教中文的一个大学。其实，那个时候我什么都不懂，中文更不懂。我也不太清楚中国和日本的文化有什么分别，我没有中国朋友。可是，我觉得很有意思。所以我从那个时候就开始，并没有一个很特别的原因。
那你大概从什么时候开始下决心开始研究中国历史，作为自己的专业。
我是一个女的，那个时候女人不会有一个专业。所以，我当时没有那个想法，但一到大学，我就决定要学中文。可是，我是到斯坦福大学，那个时候他们有一个项目，你可以到欧洲留学半年，我觉得这个项目很有意思，就开始学意大利语，前后大约用了两年的时间。然后，跑到那里去住半年就回来了。因为这个缘故，我虽然中学的时候，就开始对中国有兴趣，但直到大学的最后阶段，也就是大学四年级，我才真的开始学中文。不过，在一年级，我已开始上中国历史、中国文化方面的课。最后三、四年级，我看了不少有关中国的资料，并在那儿写了一篇论文，是关于中国历史上的商、周那个时代的。
那是上古的时候。
对，跟我现在的研究完全不一样，那时我觉得真有意思。所以关于那个题目，我足足写了100多页。
了不起。
不，我是用英文资料，不是了不起。那个时候我的中文真的不怎么样，斯坦福大学的一个教授告诉我，你真的要学中文，还得去台湾。我是1966年大学毕业的，66年那个时候，我们跟中国大陆没有外交关系，没法到中国大陆去学。所以，我毕业以后，他帮我安排到台湾去学，我的中文就是在台湾那边学的。所以，有的时候你可以听到我有一点台湾口音。是不是？
那你在台湾待了多长时间？
一年多一点。
也就是66到67年的这段时间。
对。非常高兴我有机会看那个时代的台湾，因为现在，那个时代已经过去了，完全过去了，再也看不到了。
对台湾的印象怎么样？
很好，我觉得很好，因为那时的台湾既有点老中国的样子，也有一点老日本的口味，两者合而为一。我们住在一所日据时代的房子，有塌塌米，我在那边真的学了一点中文。回美国后，我就上耶鲁做研究生。
就是说，你是在台湾学了中文以后，再到耶鲁上研究生。
在台湾待了一年多一点，我就回来了。当时不一定知道我将来要攻读博士学位，那时我并没有做出这样的决定，我只知道，我喜欢做学生，这是我下一步要做的事情，所以我就走这下一步。到耶鲁一年以后，念完硕士，他们问我要不要继续念博士。我说好。就这样，我开始继续在耶鲁攻读博士学位。
1960年代斯坦福大学的中国研究在美国的中国学界应该说是蛮有名气的，你既已在那里修完本科学业，为什么不直接留在那里深造，而选择到耶鲁呢？
不。那个时候，恰好是斯坦福中国学研究的低谷，先前在斯坦福的一些知名教授都走了，而1970年代在斯坦福出名的还没有到。所以，那个时候斯坦福真的没有什么知名的中国学教授，只有一两个教中国历史的老师。所以，我在斯坦福的时候，斯坦福在中国学研究方面并不是最出名的一个地方。
所以，你觉得那个地方不能满足你的求知热情？
不是。我不是加州人，我是美国的东方人，我不要留在加州。我搬到耶鲁，随便搬。选，随便选。我没到过，就运气好，我碰到那儿。我从台湾，做了个申请，不懂，要到哈佛，要到耶鲁，要到柏克莱，我也不知道。我就随便选一个，那个时候我只知道我想研究中国古代史。
你最终选择了耶鲁，在那里读了硕士，读了博士，你觉得, 当年的耶鲁大学最吸引你的是什么？从1966年大学毕业到1974年获耶鲁大学博士学位，在这将近八年的求学岁月中，你记忆最深的是什么？能否简单地给我们回望一下你当年的校园生活（包括你选修的课程，你的同学，你的老师，以及学校的整体氛围等等）？
我到耶鲁的第一天，还没有开始上学。我到学校报到，他们问我要不要上近代史课？我说可以。他们说那你得先找Jonathan D. Spence（史景迁），你要上他的课，算一个二年级的课，让他看看你学问够不够？Spence给我一批书，他说过几天你再回来报告。我说好。我回来。我上过他的课以后，我就一直不研究古代史。就是说，我到耶鲁的第一个星期，就换了路。
这个很有意思，是受Jonathan D. Spence（史景迁）的影响?
我一直对太平天国有兴趣。
是吗？那太有趣了。
因为这个时代也是越南战争的时代，研究太平天国也很合适。
那后来为什么又不研究了呢？
那时研究太平天国的人很多，我给Jonathan D. Spence（史景迁）写了一篇文章，我自己选的题目，是关于捻匪的来源。我查嘉庆时代的《清实录》，查到有关八卦教起义的资料。我觉得这个题目还不错。后来，我在台湾故宫博物院意外地发现了一大批有关这次起义的口供资料。我觉得这是很特别的一种资料，所以我就天天待在那里研究这批资料。
你很幸运，碰到Spence那么好的老师，请你说说他好吗？
那个时代耶鲁的近代史教授是Mary Clabaugh Wright（芮玛丽），她是个大老师，Spence(史景迁)是她的学生。1970年，芮玛丽教授死于癌症，她发现癌症，6个月后就去世了，很快。所以那个权力就换给了Spence(史景迁)。我们恰好经历了那个转变，从Mary Clabaugh Wright（芮玛丽）到Jonathan D. Spence（史景迁）。Spence(史景迁)那个时候年轻，他的第一本书刚刚出版。所以他不可能和现在一样，很出名，大家都知道他。我觉得他的特点是他没有他自己的题目，他没有他自己的一个题目要研究，他研究各种各样的事。
对，他研究好多题目。
对，他也很会培养学生。他不会说你要研究这个要研究那个，他不会给你一个题目，这不可能。这和别的地方不一样。
他很自由。
他也让你很自由，他会帮助你，可是他不会控制你，一点都不会控制学生，他不会发命令。我觉得这一点非常好，现在我对自己的学生，也希望这样。我觉得他的学生都是不错的，就是因为这方面，他真的很会培养人。
那个时候耶鲁研究中国历史的教授就只有芮玛丽吗？
不，还有她的丈夫，研究古代史。
你能给我写下他的名字吗？
这两个人你应该都知道。
我知道。
他叫芮沃寿（Arthur F. Wright），他写过好几篇文章，也编好几本书。他在圈子里很有地位，那个时候，研究中国史，两个人最有权力，我们这里的芮沃寿（Arthur F. Wright）就是其中之一。不能说他们写了很多书，可是他们影响很大，因为他们手里控制着大量的研究经费。那个时候，芮沃寿（Arthur F. Wright）教授的学生都有钱，我们是穷的亲戚。权力在他们那里。可是以后他们的学生都不怎么样。而Spence（史景迁）的学生都成功了。
这就是，做学生的时候穷不要紧。
可是他不太会培养学生。那个时候是越南战争，67年到72年就是我在耶鲁的时代。你应该知道,越南战争对我们大家的影响非常大。
你的老师和柏克莱的魏斐德教授的经历有点相似。魏斐德的老师李文森教授，也是突然去世的，然后马上就接上去了。
对,没错。可是他们都觉得那个李文森是一个天才。一直到现在，一说到这个名字，就令人敬畏。我不知道，我有一点不同意，他有那么好吗？可是我没见过他，可能就是应该见过他才了解他。
你从耶鲁获得博士学位之后，曾到宾西法尼亚大学历史系任教，作为长春藤的盟校之一，宾西法尼亚大学自然也是美国的名校，有它自己的特点和优势，你觉得宾大的特点和优势主要表现在哪些方面？宾大的东亚研究，特别是中国研究，与耶鲁相比，有哪些特色？
马上到宾西法尼亚，过了，还有一年半我到台湾，也是做研究工作，大约是不是1974年到1975年。
从台湾回来后，就到宾西法尼亚大学？
我运气很不错，那时候找工作并不怎么容易啦。有的人找了两年都没有找到，可我一找就找到了。
宾西法尼亚当然也是美国很有名的一个大学，就是你说的，研究古代比较多的。
那时候宾大研究中国近代史的没有什么人，我一直在那边，我们近代史也不是最重要的。研究古代的则比较多。譬如，德克•博德（Derk Bodde）教授研究中国古代思想史，席文（Nathan Sivin）教授研究中国古代科技史，Allyn Rickett,还有一位是研究宋史教授叫罗伯特•哈特威尔（Robert Hartwell） ，他不久前去世了。学生都找他，没有人来找我的，他很会培养学生。现在美国教宋史的教授很多都是他的学生。他为人有点怪，可是学生很好。
你说宾大的中国历史研究主要是集中在古代。
对，没有学生来找我，这是真的，没有人来找我。
那么，如果把宾大的中国研究和耶鲁的中国研究做比较的话？
耶鲁当然好！
有哪些特色？
图书馆第一。不可比。如果耶鲁是第一，宾大可能是第三。我跟那里的研究生说，如果你要开始做你的研究工作，博士论文的写作，你可以从这里开始，最一般的，普通的资料，这里有，可是你要深入一点，这里的资料就不够了。
你说的主要是资料上面的。
这是一个很大的分别。宾大不如普林斯顿、不如哈佛，只能算是美国的二流大学。图书馆更没法比，我们的东亚图书馆充其量属于第三流，因为60年代以前没有买书。那以后没办法买，老书没有办法买到。
除了资料外，你觉得宾大历史系的中国研究，和你现在所在的普林斯顿大学的中国研究，有哪些不同的地方？
当然，因为我从那里搬到这里，这个比较我当然自己也做过。那边人不如普林斯顿多。这是第一，人不太多。第二，图书馆不好。第三，一般地说，很多学生，他们要选择一个大学读研究生，像我一样，他们一般会选一个更好的大学，美国好的大学很多，宾大不算。所以，最好的研究生不一定申请宾大，可能宾大是我们讲的second choice。如果好大学不要他们，他们可能会去的。我是一个好学生，那里也有一些好学生，可是就是因为偶然的原因，他们会来。可是一般的最好的学生不一定会上宾大，这就是一个区别。可是我在那边很快乐，历史系的整体环境很好，大家相处得不错。我那边朋友很多很好，真的，我在那边很快乐，我不是要搬。
你对艾尔曼教授有印象吗？他说你曾经是他的老师。
当然有，我刚到宾大的时候，他已开始写他的博士论文。因为没有别人，我就变成他所谓的老师。他的论文我看了，我可能会影响他论文的结构风格，但我没有办法影响他的思想。如果硬要说影响，可能就在这方面吧。那个时候，一般研究思想史的，专门研究思想方面，不研究社会方面。他说他要研究社会方面的，我觉得太好太好了。他一提到，我就支持他说这个想法很好。不知道这个算不算影响。
那当然算影响了。
不一定，其实他自己早已经决定了。
他决定了，又得到老师的鼓励，这可能更坚定了他继续往那个方向走。如果老师说你那个方向不好，那情况也许就两样了。
那你不明白美国学生，他们不一定会听老师的话。
那么，你是什么时候离开宾大的？
1993年。
离开以后就到这边来？
就到这里。
有的学者常把自己所选择的学府看作是一种重要的生命隐喻（metaphor―），人生到达什么阶段，就会渴望与什么学府相联系。你离开宾大，加盟普林斯顿，是否也暗含着这样一种生命隐喻？对你而言，到普林斯顿仅仅是为了专业上获得更好的发展吗？
Metaphor，我觉得没有。我到普林斯顿，首先不是为了找这个工作，我从宾大搬到这里，原因很简单，因为这里图书馆好，研究生好。我那个时候差不多50岁了，如果要搬只能搬一次，最好现在搬。要不然太老，再搬家，换另外一个生活就很麻烦了。
不太习惯了。
我也问我自己，你要搬到哪儿？如果你要离开宾大，你要搬到哪儿？没有一个我很要去的地方，这里很近，我的朋友们还可以看到，我觉得很适合。
很有意思。
不是因为普林斯顿，这样，那样。
不是因为普林斯顿本身怎么样。
不是。历史系当然很好，东亚系也好，图书馆很好，研究生好，环境好，运气好。所以，我到这里来了。可是我觉得没有什么另外一个意思。
你现在已是美国中国学研究界的权威学者之一，你从研究中国的一个学生到大名鼎鼎的教授，从一个中国学的爱好者到公认的权威学者，一定经历了艰辛的学术跋涉，一定离不开许多师友的帮助。回首自己的学术之路，你最感念的是哪些师友，或者说哪些师友对你的影响最大？
我不觉得。
可是大家都这么认为的。
可是我还不觉得，说实在的我还不觉得。
那么这个过程，一定充满艰辛吧？
这个你应该了解，我这个时代的女的，唉！你访问的有女的吗？
我访问过哈佛大学政治系的PERRY（裴宜理）教授。
PERRY，她的情况应该跟我差不多，我们那个时代，我们不是很独立的，我估计她的情况也一样。我开始在耶鲁，他们问我要不要念博士？我问了一个朋友，我要不要念博士？他说你要研究，就得念博士，这样我就念了。拿到博士学位后，我问SPENCE，我是不是要找工作？他说当然要找工作。我说真的，我可以不找工作吗？他说你怎么生活？那时候我已经结婚了，我没有必要找工作的。当初，我并没有想要教授，做普林斯顿的教授，像男的一样，我完全没有这个想法。但后来我找了工作，就这么一步步地走过来，一直走到普林斯顿，走到现在。所以，我的男朋友，男的朋友，看到我现在这个样子，不免有一点妒忌。因为他们要了，得不到，我没有故意去要，却得到了。你不觉得有点不公平吗？
这正好应了中国的一个说法，叫“无心插柳柳成荫”。
我的生活有一点是这样子的，是真的，所以我发现我现在在普林斯顿，我也觉得不奇怪。还有一点也不太相信。
如果让你现在重新回过头去看，你从60年代开始研究中国，一路走过来，哪些老师或朋友对你的影响比较大，或者说你最感念的是哪些人？
实际我不觉得我受什么大影响。如果一定要讲，Spence可以算一个。他的英文很棒，虽然我不会跟他一样，可是愿意看他写的漂亮的英文，试着写好。第二，是他对历史中的人那种持久的关注，他的书里面写的都是人，你翻开他的书，你马上会碰到人。他觉得人是最有意思的。我也是这样认为的。我的第一本书里面有人，以后的书就没写什么人物了，可惜啊！我是愿意，可是我一直都不做了。从读研究生开始，我只做自己感兴趣的题目，这个跟别人没什么关系。我觉得我所做的研究是边缘的研究，那个field在那里，可我却一直在旁边，真的在边缘。我不在中心,我一直不在中心，也不太可能在中心。我看看能不能用中文讲？研究中国历史、文化和社会，很多人喜欢研究社会方面。我从研究生一年级开始，就对家庭和政府之间的关系很感兴趣，这种兴趣一直持续到现在。
对于美国的中国学研究而言，60、70年代正是“冲击－反应”模式、传统和现代模式大行其道的时代，甚至可以说，“冲击－反应”，以及“传统－现代”是那个时代美国中国学的支配性的研究模式。而你似乎从一开始就偏离了，不是跟着这条路走。
那时我在耶鲁，不在哈佛，我的男朋友，就是我的丈夫，也是费正清的学生，我对“冲击－反应”之类问题没有兴趣。但有一点，我和那个费正清是统一的，就是我们研究中国，比较使用中国档案，用中国资料，在这方面我也可以说是费正清的学生，因为他1960年代到了台湾，看了档案。我是第一批来台北用清朝档案的，我1971年就开始在那里，所以在这方面我一直研究中国，没有研究中外。现在我开始考虑中外关系，当然这是以后的题目。我觉得以后，可能10年以后我们都要重新回到这个题目，因为那是一个内涵极为丰富的题目。回到19世纪那个时代的题目，重新看，也要看鸦片战争以前的。
倘若你以后要研究中外关系的话，那和你以前的第一篇论文就前后呼应了。
我以后如果研究中外关系的话，还是会侧重它对中国社会的影响这个方面。
接下来我想问你第二个大问题。
可以，我考虑你的问题。我在耶鲁的时候，常常到哈佛，因为我的男朋友在那里，所以哈佛的人我都认识。你要我在耶鲁和宾大之间比较，我却一直做耶鲁和哈佛的比较。那个时候，我一直庆幸自己在耶鲁读书，而不是在哈佛。这里的老师对我们好，读书的环境也好。在哈佛则比较辛苦，那里的学生也辛苦，因为学生多。
竞争激烈。
对了，他们跟老师的关系，有点僵，不太舒服。我一直做这种比较，我一直很高兴我在耶鲁。
在耶鲁就没有必要知道别人认不认识我。
我们的关系，包括和老师的关系，和同学的关系，都处得很好，人不多。哈佛完全不一样。你有没有这种感觉。
这个有点感觉。
好，你的第二个问题是什么？
关于你的著作，你写了好几部著作。就从你的第一本著作《千禧年之乱》谈起吧。
我运气太好，碰到那一批从未被使用过的口供资料。
那是因为你从一开始就留心这方面的资料。
我注意太平天国，我注意这个问题，研究生一年级的时候，我们看有关中国家族组织方面的书，看魏斐德的书，就是鸦片战争时期华南社会组织；还有施坚雅marketing system这篇文章。这些文章、书和我关心的那个问题有一点关系，我早就对太平天国有兴趣，所以我就碰到那批口供资料。那个时候我不知道起义和宗教有关系，没想到和宗教有关系，后来我从这批资料中发现了其中的这种关系，并慢慢地开始注意这个问题。我一直不研究宗教，可是，我发现这个问题变成了宗教问题。
所以中国学者在介绍你的时候，往往把你作为中国民间宗教的专家。
因为我一开始到中国大陆，也到台湾，他们问我你研究什么问题，我说研究农民战争，因为农民战争也是你们的一个词。
研究八卦教，后来就成了你那篇博士论文？
是。博士论文也差不多就是那本书，没什么分别。
没什么修改。你刚才讲，在你的这本书里面，你利用了一大批口供资料，你是在什么地方看到的？
台湾的故宫博物院，清朝档案。开始我并不知道有这种口供，我只知道在一个30年代的一本杂志上有一个相关资料目录，我带着那份目录，到故宫博物院问这个东西你们有没有？他们给我找来了几个本子，全是口供，那里面大约收入了400多人的口供。从参加了起义的这些人的口供资料里面，我真正了解到，他们开始是怎么从互不认得到彼此认识，有了这种关系后，他们是怎么把这个起义发动起来，又是怎么失败的？这个组织方面可以研究得非常细，我运气真好，我从这批口供资料中发现，他们有一种宗教的组织，开始我没有想到。
那么你发现了这些口供之后，你觉得能用这些口供说明什么问题？
讲一个故事，这个起义是怎么发起的，又是怎么结束的。谁通知谁？一个很有意思的问题是，在某某天他们有300人打紫禁城。这是怎么回事？你不会随便叫，他们就来了，这个非常细。
那么你能不能告诉我们，他们是怎么被组织起来的？
你用这种资料，真的可以把白莲教的组织弄得非常清楚。哪个人通知哪个人，哪个人下面有几个人，我这5个人，你那里7个，谁把我们联合起来，这个非常有意思。因为这个，我开始对白莲教有一点兴趣。
中国有这个说法，北方多教门，南方多会党，你觉得怎么样？
我觉得所谓白莲教，是比较北方的一个宗教。可是你到浙江、四川，也有他们在那边传教。所谓白莲教，有各种各样的非常复杂的情况，不是一个真正的很清楚的所谓宗教，可是南方也有。这种会道门、天地会那类，他们多在南方的，可是不能那么清楚。可是到了19世纪以前，有一点清楚，比较分别。
当然不能做严格区分，北方就是教门，南方就是会党为主？
教门为多，不一定为主。
为多，那么你觉得这是怎么造成的？
这是一个历史关系，我觉得，可能没有一个别的原因。宗教是在北方开始的，可能是和社会有一定的关系，南方的社会有一定的特色。
有一种说法，包括魏斐德教授，他认为南方家族的构造，比较严密。
大家都这么讲，有可能性，在北方这种家族比较不强，可是山西那边比较强的家族也有。
那么你认为民间的宗教和叛乱之间有什么关系？因为大多数的叛乱，都是假借民间宗教，各种各样的宗教进行的。
这个问题我和很多人也谈过，实际上我认为没有意思。你要谈这个问题，我可以谈，可是我觉得，这是不能解决的一个问题，现在来谈有点浪费时间。可是你要，我就回答一点。我觉得白莲教这个宗教，和基督教、伊斯兰教等别的宗教不同，里面有一些叛乱思想，所以有人利用这个思想。我用了叛乱这个词，是因为大家都用了这个词，不过我可以不用，这是清政府的看法。
当然会有很大的不一样，政府当然是要把不和政府合作的，或反政府的行为称为叛乱。
我的书出来的时候有一个人，他的名字你可能不知道，叫Daniel L.Overmyer，他出了一本书，他认为他们是好人，是很诚实的教徒，他们是不要找麻烦的这种人。有人把他的看法和我的看法做了对比，可是我觉得这些人非常复杂，不可能那么清楚。
他有一个中文名字叫欧大年
你认识？
不认识，只是我看过有关他的一些资料。
我觉得我们是好朋友。我们的思想应该差不多吗？
你这本书1976年出版以后，影响很大，很多学者都写了书评。
我觉得没有什么影响，没有别人研究这个方面的题目。
对，没有别人研究这个方面的题目，可能是因为你研究的太出色了，人家很难超越，没办法再做了。
他们认为这个很有意思，可是我还是觉得不重要。我跟你讲，许多人觉得，老百姓要起义，是因为经济问题，如果这个时候有宗教影响，可就是意外了，还是没有充分地估计到宗教在其中的影响。一直到现在，我在关于北京的那本书里，我再次强调了这个意见，可还是无法不会影响其他研究者把宗教问题放在更重要的位置。
很多学者都写了书评.
你可能比我清楚。
我看了一份资料,里面讲在《现代亚洲研究---中国季刊》、《亚洲研究杂志》、日本的《近代中国》都曾发表过你这本书的书评。
书评是有。书评大部分都不错。
那些书评当中你觉得说出你最想说的话吗？
我记不太清楚了，没有一个书评让我发脾气，不高兴，应该说可以。有的书评提到Daniel L.Overmyer，提到我，这就把书评变成了对比。我觉得这样做并不合适，不过我们都一笑置之，并不把它当一回事。
这个书出版以后，事实上你还编过一本《18世纪的中国社会》。
对，那个时候我自己想写的是有关王伦起义的那本书，我已经收集了一大批资料，开始的时候只想写成一篇文章，后来我觉得资料太多了，一篇文章根本容纳不下，足够写成一本书。可是，1978年，也可能是1979年的春天魏斐德来找我，要我写一篇文章，并且要我和Evelyn Sakakida Rawski（罗斯基）一起写，我说我不认识他，他说我知道，可是我觉得他的研究工作和你的很配合，可能合作是个好事，我说不知道。
刚好那年6月份，有一个明清历史代表团到中国，魏斐德参加，我要参加，罗斯基也参加。魏斐德说我们有一个月在一起，你可以认识那个罗斯基，你们可以谈谈，看看行不行？一定要谈到影响，这件事对我个人的影响很大，因为他刚提这件事时，我说不可能，对于18世纪的中国我所知甚少，不能做。他说你当然能做，我说不行，可是我和罗斯基谈得不错，所以他说的也是实话。我也问过一个朋友，我要不要做这个事？我说，我们不懂中国18世纪的社会。他说guess right，你一定要猜对。你不一定知道，可是你要猜18世纪的情况是怎么样的。你猜对就行了，对，是事实。对我来说，这件事是很重要的，魏斐德让我选了一个很大的题目，最初我不太情愿，以后我觉得很不错，对我很好，影响很大。因为我们看了许多资料，有英文的，中文的，也有一些日文的资料，确确实实学了不少东西。按计划，本来我们写100页就够了，结果我们却写了250多页，相当于一本书的规模，情况就是这个样子。
后来你们就合作出版了这本书。
非常顺利的合作，我知道合作有各种各样的。我们是最合适的，我们因此而成了好朋友。
所以魏斐德教授还是蛮有眼力的。
要谢谢他，这件事虽然对我个人的研究并没有多大的影响，对我脑筋所了解的中国历史的这个影响非常大。
因为那个时候，研究17世纪的比较多，研究19世纪的也比较多，18世纪基本上是被忽略的。
现在我觉得18世纪的研究够了，我们应当把更多的精力放到研究19世纪的社会上来，这方面的书实在太少了。现在又有人要我们再写一本19世纪的书。
继续写一本。
我们现在在谈，不一定要做。
那么你觉得通过和罗斯基的合作，你觉得在18世纪的中国发现了什么？
这个发现就是了解。很多人已经知道的事，如果你再看上100、300篇文章，你不是懂得多吗？通过写这本书，我们懂得比过去多了，比过去全面了。我们比较深入地了解全中国的情况，我们的书里面有一部分专门讲各地方的。为了写这部分，我下了很大的工夫。这对我很有用。直到现在，我对云南、贵州历史有兴趣，就是因为当年写那部分的缘故。因为我自己研究北方，不会离开北方，已经够大了。因为写这本书，中国的南方、西部地区和别的地方，我也懂了一点，而且有了兴趣。这对我指导学生很有帮助。
你的书前言有一句话，你认为18世纪的中国是中国最活跃的时期。你怎么理解“最活跃”。
你先要问我同不同意这个说法？不一定同意，现在我觉得不一定对。因为我觉得19世纪可能也非常活跃，因为你们和我们两方面都不懂19世纪。我们只知道鸦片战争、太平天国、洋务运动、甲午战争这几个题目，真正的中国没有人管。直到现在，我觉得我们并不真正了解19世纪的中国，真正的乡下和城市情况，可能光绪时代以后我们开始懂，可是以前没有人懂，没有人真正的懂，而不是没有人，大家都不懂。可能19世纪就变成
一个很大问号？
对，我说18世纪可能是最活跃的一个时期， 可能19世纪更像这样一个时期，谁知道？但现在我们和你们都只看到19世纪是一个很糟糕的时代。
对。
我现在说，过10年你看，这个看法要变。因为是错了，19世纪，我们会看在一些方面很强，对20世纪的贡献非常大，好的贡献。我觉得我们都不懂，都错了。我在这方面的看法和别人不一样。
我觉得你这个看法非常有意思。在80年代的时候，中国的很多学者确实是把19世纪看成一个糟糕的世纪，是一个向下沉沦的世纪。
对。
90年代以后，中国学者的看法渐渐开始发生变化。认为19世纪难道就那么糟糕吗？
对，不一定。
它在很多方面，已经在孕育一种新的发展。所以现在的看法在渐渐地发生变化。
这是很好的消息。我觉得我们这边也在开始发生一些变化。对中国而言，19世纪并不是一个失败的世纪，实际上，它在许多方面都很活跃，也很成功。
《18世纪的中国社会》一书写完以后，你又重新回到了自己一直关注的题目上来。
因为我发现第一没有人研究宗教，第二宗教在中国社会不重要。我可以利用宗教研究中国社会，到现在这个还是对的，没有人研究，还是重要。也有一些问题，我们还不懂的，还可以利用宗教，要把宗教的意思，范围很大。我的宗教，很宗教的宗教，宗教的各种各样的作用，跟宗教有关系的。所以我《北京》的这个书前面，我还编了一本Pilgrims and Sacred Sites（《进香者与神秘的站点》）。
对，《进香者和神秘的站点》。
他们也是看一些宗教现象在中社会里面都重要吗？别人没有注意到，从我们英文里面有window这个说法，用这个当作一个窗口看中国社会。一直到现在我觉得这是有用的，也没有人做，特别是清朝、明朝、宋朝，越早越有人研究宗教。我们近代史的学者，也不多。我的白莲教的书，就开始有人研究这方面了，有人的看法和我的不一样。没关系，我觉得这个也值得研究，书多也好。
你的八卦教起义和王伦的研究在方法上有什么不同？
差不多。可是在王伦书里面我加进一部分，这个八卦教书里面没有了，就是研究社会情况，地方性情况，他们起义的地方是怎么样。就是山东的西南部分。我试做这个研究，我觉得这个有用。可是这个书和第一本书差不多，它们是一个研究。
是一种模式。
可以说是一个问题。这种起义是怎么发生的，这个第二本书有一点为什么发现。可是我的回答都是一样的，宗教是最重要的。可是当然要考虑这种情况,这种情况合不合适,宗教力量不够,马上就失败。因为这种小起义是常常发生的,失败了100次,可能有一点点成功,可能只有一个,1000个可能成功一个，可是一直有这个，是不可能的。美国一样，全世界一样，中国和别的地方完全一样，我们比较厉害。
欧大年那个书里面强调为什么起义，比较侧重社会经济方面看。
第一我喜欢欧大年那个人，我们是朋友，我也很尊敬他的研究工作，可是在这个方面我们恐怕有点不同意见，你知道我们英文有一种说法：这一辈子是“half full”、“half empty”，不知道中文能不能这样说“半满”、“半空”，可以这样讲。一样的，我们是一半，可以说。我觉得是这样，有的人看了这方面的，有的人也看了同样的事情。
不过是角度不一样而已。
对，所以这个我也无所谓了。
你是从这个角度去看，他是从另一个角度来看，如此而已。
我觉得你要了解这个，两个方面要注意。
特别有意思。我在选孔飞力教授的课的时候，有一门课是他和柯伟林教授合开的叫，如果用中文翻译的话叫《美国的中国学史》，大概就是他和科比教授选了100本，其中有一些是文章。著作有一个目录，其中选了你三本书，一个是《八卦教起义》，一个是《王伦》，一个是《北京》。这三本书，历史里面都有的，而且我记得在课堂上讨论过你的《八卦教》、《北京》这本书。因为不是所有的书都讨论，《北京》这本书还是孔飞力教授自己写了一个文章，发给大家看。他对你的书很欣赏。
他可能写了一个评论。
对，他赞赏你的书，非常有意思。这个是后面的问题了，我还是要问你。
我告诉你，我不是一个自以为是的学者，就是我不觉得我有一个看法，大家要同意，我不是很系统地把看法写出来，最近有一个评论我的书，******，他北京这个书，他把一些关于publics field这种问题拿出来谈。他说她不怎么谈这个问题，他自己把这个问题拿出来谈，我觉得好，你谈吧。我给你一些意见。你同意不同意也无所谓，我不管，我也不是很系统的喜欢谈这些问题。这是我的脾气，所以你要把我的书里面的意义写得很清楚，我就不一定同意了。在这方面我和***的脾气不一样了。
我还想问你，因为你刚才提到中国的进香者和圣地，那时什么样的意图要编这本书。
我有一个朋友，****，他研究宗教。我们就随便谈，我们能做什么样的合作。我们都知道有这个事情，有人爬山进香，他研究宗教，他懂的比我多，可是我看过这个事。他说我们要不要看一个会，以后可能可以编成一本书。所以我们提前申请经费，有了经费，开了会，以后就编了这个书。我对那个工作很满意，虽没有什么影响，但是我觉得很重要。因为研究进香，在基督教史、伊斯兰教史是很大的题目，研究的人很多，单基督教，大概就有100多本著作是谈这个问题的。可是，中国没有这样一本书，他们也不知道中国有这个事情，所以我觉得这个书有一点是对他们的贡献。你要谈进香，你也应该谈中国吧，你不要想中国没有这个东西。他可能是有一点影响，研究中国宗教史的人，中国宗教史的人比较传统的，不研究近代，都研究古代。他们看书，只研究《高僧传》这种题目，所以给他们看民间宗教也是实质的研究，我觉得这可能对他们有一点帮助。
那是什么时候做的？
我89年在中国，***也在中国，他在杭州，我在北京。我开始研究北京的妙峰山，他研究杭州的大庙。我们也已经开始了，我们开会可能是90年。我们在加洲一个很好的地方开会，那个书里面的题目我们都谈了，可能是90年，书是哪一年，我忘了。
书是1992年出版，在芝加哥伯克来大学出版社。
差不多吧。我们开会，有一个***，你有没有研究我们的钱的单位，你研究过吗？
我没有研究过。
你不研究这个你不懂，真的，你没有时间，可是这个最重要。我谈到这两个人就会谈到这个事。这个American Society ***Social Science Research Conmfour。
我用过这个钱。
他们有一个jioned Committee，就是他们两个地方的Committee on Chinese Studies，某某名字，这个60年代、70年代、80年代是有钱。你要开一个会，讨论会，你要编书，你要到中国各地去，就申请他们。所以控制这个影响大，那个时代就是他们两个。到以后不是一个人控制这么一件事。这个你应该注意到。
然后你开这个会就是向他们要钱。
就是用他们的钱。那个加洲，你看我的书，或者你看别人的书，一大批书都是用他们的钱的。你会注意他们的影响不少。象那个Affair east Asian ***，他们有一大批书也是他们出版的，不知道现在可能有100本。就是从****那个时候开始，这个J** Committee影响不能说影响那么大，可能差不多。
以前是这两个人控制的。
不能说以后，不是由一两个人控制的，又变来变去。那个时代不一样，人不多。你要工作，你给***打电话说你有学生吗？他说有，他的学生就来你的大学教书，太简单了，现在不一样了。
谈谈你的《北京》这本书。是很大的一本书。
太大了。
你前面基本上研究农村里面的，现在转到研究城市。
要开始的时候，研究进香，我就开始和妙峰山、北京的历史有关系。可是我觉得宗教在城里也有，应该有关系，所以我就做北京的资料，我觉得是有，我开始的时候我不知道多，可是我知道北京有些资料，北方的城市我不知道会有资料。所以我随便选北京，我随便选北京的庙宇。我就这样开始，不太懂，以后会发现怎样。我的运气最好，是我到北京图书馆，那个，我就说我听说你这有一些北京庙宇的卡片，有目录吗？他说有卡片目录。我说哪个抽屉，他说这些抽屉。我吓了一跳，从那个时候我知道可以写这本书。因为都是宗教，都是庙宇，也大部分和宗教没有关系。就是支持这些庙宇的人，给钱的，是他们的这种碑文。非常有用，很有意思，没有人用过。不一直是没有人用过的资料，不一定注意。因为这种碑文是不出名的人写的。他们觉得如果是很懂***写的，他们都注意了。没有管了，就是非常一般的人。可以从这方面了解一部分，很多问题到现在北京社会里面的，没有资料。我觉得很多问题没有解决。
这个和你前面的研究有所不同，因为前面的研究不管怎么说是和起义有关的。这个研究和城市生活有关的。
可是我希望你能了解，我的兴趣不在那方面也不在这方面。我不是研究城市史，也不是研究起义史。我是研究这种组织。我觉得这个还是那个问题的中心。那当然我觉得可以研究一点城市史，也有意思。可是我不会同时研究城市史，有一些城市史，我觉得我所谓。
你的《北京》这个书影响很好。
不会有影响，开玩笑，中国没有人看。
中国会有人看，如果以后有人要翻译你的书。
我告诉你，我的书没有人翻译，也不会有人翻译，也不会有人看。
如果有人翻译的话，你同意吗？
会有人翻译了，不是同意的问题，当然可以同意，不会有人做，太强太复杂了。
我们的研究所在做一个想翻译两套书.
我同意你们做,可是到现在有人问我,我说当然可以,我不管了,因为没有人做。因为太细了,很多人对这种问题不要这么细。可是我觉得这种details很有意思，这个也是我的研究工作里面，我喜欢写细，因为我喜欢具体的，我真的想了解这种具体的方面。我和***完全不一样，你看他会把中心那,拿出来，给大家看，很清楚。这个很不错,我非常佩服他,我不会这样做。我就一直深入到里面，不一定能出来。
你已经出来了。
我出来了。可是我觉得宗教会帮助我们研究一种社会的全部，你不把它放在里面，你不了解全体性。
那很有意思，现在有一种说法历史是什么？无非就是讲故事。讲故事它不一定有一个先在的，就是脑子里面有一个理念，然后把他展示出来。而是说它究竟发生了什么？怎么发生的？就是说，可能是比较细节清洁性的展开。我想，我注意到柯文教授《在中国发现历史》这本书里面有一段，讲你的这个带有一种研究的风格，风格一样的，写作风格一样，特别强强调你刚才讲的细节性。
我不知道，我忘了。
他有一段话，我把它复印了，他评价你的书，很有意思。
是它的书里面吗，我好久没有看他的书。
他讲你写的那本书：韩书瑞这本书的巨大优点在于它把我们引进了一个我们以前很少有机会接触的世界。
这个不错，我同意了。
他说作者叙事紧凑，不惜用大量笔墨描绘细节。就是你刚才讲的，引导我们经历这个世界，并且在很大程度上使这个世界的人物栩栩如生。
这个我同意了。
这样我们就不仅知道了白莲教教徒的独特的职业（许多教徒以行医与传授武术为生）；知道了构成教派组织基石的通常是师徒之间的松散的连锁关系；知道了群集的信徒是如何一步一步地“从一个宗教派别经过自我蜕变，成了为千禧年举起义旗的工具”。与此同时我们还发现了行将举事的人们从哪里取得武器（包括从铁匠定制多少把匕首才不致引起怀疑）；发现了他们需要花多少钱买白布来裁制腰带和旗帜，这批钱来自何处；发现了受命袭击北京皇宫的叛军在哪里隐藏武器（藏在卖红薯、枣子和柿子的小贩的篮子里），以及当他们坐在宫旁的茶楼酒肆，紧张地等待着为开辟千禧年而出力时，喝了什么东西来壮胆等等。
对，这正是我要做的。那个《北京》可以说也是那样子，我觉得我后悔这个书里面没有什么人物。我觉得北京这个城市就变成。。。。，我讲的故事是北京的故事，你可以深入了解，不是了解一个人，你可以了解这个地方，你可以了解很细很细的，也可以说是讲一个故事，一个城市生活一部分的他们的故事，也真正的了解他们是怎么样？我不知道北京人看这个书觉得怎么样。
你认为从写第一本书开始在写大部头《北京：庙宇与城市生活》（Peking:Temples and City Life 1400-1900. ）这个书，你在研究方法上有什么变化？前后有什么变化？
资料多，最初的几本书我大量使用档案资料，《北京：庙宇与城市生活》这本书里面我用的档案不多，我用各种各样的别的资料。碑文当然重要，也有各种各样的书。也到了这个地方，也看了这个地方现在还存在的，资料越来越多，也不一样，范围大，太大了。我没想到500年会有那么复杂。因为我不是研究明史的，所以我有点害怕明史，到现在没有人批评书中的明史那一部分，可是我一直在等，在等一个明史专家，写评论，指出其中的错误。
不会，因为你是专门在这个方面下功夫的。
不知道，这方面我害怕了。
不会，你肯定有充分的理由、充分的证据。
不一定，书里面谈到北京在一方面和大家所想的不一样
哪些不一样？
我觉得，如果你看这个书，你最好看最后一章，因为最后一章对一个近代史是最有兴趣的。我觉得20世纪初，很多人造成一个老北京，老北京怎么样怎么样。这是错的，是不对的。可是最后就变成20世纪的老北京，和实际上的历史是不一样的。变成一个皇帝的⋯⋯
皇城根？
两个方面，一个是皇帝的北京，还有一个老北京的老百姓的这种北京，这两个方面的，不是一个真正的地方，不可能有这么一个城市，可是这个就变成20世纪的老北京。很多人喊老北京这样，这是一个梦。20世纪造成的一个想象，所以我的书里面我要写事实，真的比较难。
用资料建构出来的北京,和那些用怀旧或者想象建构出来了北京，有什么样的区别？
不一样。
你觉得最大的区别在什么地方？
因为20世纪北京，很多人注意到它作为首都的方面，而不管有没有自己的地方史。你要看中文的北京史，就看到朝代、皇帝，不管下面的社会怎么样，我要把这方面拿出来给大家看，写出真正的北京。在开始的时候我觉得皇帝不重要，可以不管他，但是这个想法错了。我发现皇帝和北京史是分不开的，分不开是分不开，可是两方面都可以研究，所以我觉得是比较完整的。我也觉得从明到清，北京有个显著的特点，一般的北京史，把明清看作是一个时代，其实明代的北京和清代的北京不一样。因为清朝把旗人搬到北京，北京城市捣乱了，社会捣乱了，什么都有非常大的改变。没有人研究，到现在没有什么资料，很难研究，可是懂北京史的人当然知道这个。可是，因为中国人的爱国思想根深蒂固，所以没有人承认北京人是旗人。
大概是民国以后。
大家都不好意思谈到这个问题，所以很多人都不注意了。我的书里谈到这个，这些旗人是怎么变成北京人？
这个是非常有意思的事。
是非常有意思。你可以研究，他们也利用这种宗教活动把他们自己变成地方人。你主持一个庙,参加这种活动,慢慢的就变成一个地方人的人。这是很好的活动。
你这个书写了多长时间？
从我开始十年，不，10年多，从开始到出书14年。中间我和Chun-fang Yu合编并出版了Pilgrims and Sacred Sites（《进香者与神秘的站点》），算是两本书，算是两本书的时间。
很了不起，单《北京：庙宇与城市生活》一书就相当于两本到三本书的规模。 不会算两本，和魏斐德教授的The Great Enterprise (《洪业----清朝开国史》)的篇幅差不多。
《北京：庙宇与城市生活》已经出版了，下面还有什么大的研究计划。
不一定是大计划，下一步，我要做的是有关物质文化方面的课题，10年前我就开始注意到清朝的物质文化。因为在中国也不少，在美国博物馆也不少，也没有人管。因为不算考古，
历史学家也觉得没有意思。所谓物质文化，无非就是一般的人穿的、住的、吃的、行的，太形而下了。在历史家的思想里面，清朝不是中国历史上最好的时代。历史家一点都不研究物质文化，一般的人当然更不会在意它，可是研究紫禁城朝廷的，他们对这个题目有兴趣。因为他们有这种资料，资料都在他们那里。可是我觉得我们历史家应该注意到这种资料，这个容易说，可是如果你要真正利用这种资料，你还得懂还得学。所以我在这里学过一些中国绘画史，医学方面的课。开始学，我也开始到了国外的博物馆，问他们有什么清朝资料。在中国我也开始注意这方面的，我发现东西多得很。可是研究并不容易，因为没有人管。比方说，我们要到一个图书馆看书，我们有很多资料书可以帮助我们利用这个图书馆里面的资料。可是在物资文化方面，文物方面，古董方面，相关的参考书很少，无法帮你忙。我举一个例子，床，各种各样的床，无疑是中国社会史研究中非常重要的东西。可是我给你看一张床的照片，我们都不知道它是哪个地方的，哪个时代的，是18世纪的，还是19世纪的，我们都不太清楚。如果是在法国的话，我给你看一张床，情况就不同了，他可以说出这是巴黎1780-1789年某某人做的。这就是说，在中国历史研究方面，有关物质文化的研究还没开始，所以不一定容易做到。可是近几年我已经注意到这方面了，现在我注意到那种金银铜铁做的东西。
很有意思。
还是觉得没有人管。我觉得需要多多了解。
你做的都是没有人管的。以前研究八卦教，到研究北京的庙宇，都是如此。你刚才提到，还准备写一本《19世纪中国社会》。
现在还不能说这个，因为我们正在谈。
还在谈的阶段。还是回到物质文化的讨论上来吧。
文化的交流是多层面的，物质文化的交流就是其中非常重要的方面。耶酥会传教士到中国，就带去了新奇的器物。这些东西到中国后，就会产生影响，并引起一些变化，在科学方面、艺术方面，各种方面都有。我觉得这方面也值得研究，所以我常常催别人去做。我举一个例子，音乐，这个我自己不做，不能做的，应该有人做的。17、18世纪耶酥会许多传教士都在北京，也有在南京。他们带去的乐器，肯定有人看到过；他们弹奏的音乐，肯定有些人听过。看过听过，难道不会有影响吗？I don’t know that word: record，你碰到它，就肯定跟没有碰到它不一样。可是如果研究这个问题，你还得研究中国音乐，还得懂中国音乐，外国音乐，还得利用耶酥会的资料。现在欧洲已经有一两个学者开始注意这个问题，研究这个问题。
的确需要有人来做这方面的研究。物质文化的影响比其他方面的影响往往更为直接。
我不喜欢影响这个词，我用它，可是不喜欢它。因为不是影响，你看了一个新的东西，你利用它，你自己把它变好。因为在绘画方面一定会有这种事情，音乐方面一定也有。这种题目我希望别人会做，我找到学生，我提这种意见。他们不一定要做，所以我告诉你，你告诉他们。
这个非常有意思。因为我们在研究中外关系，往往侧重政治层面上的，外交层面上的，物质层面上的。
文化方面不是更有意思吗？
文化方面的影响应该说更长久。
因为中国文化影响到欧洲文化，在国外有人研究这方面。相反，那个时候欧洲文化对中国的影响，大家却没法说清楚。你看了物质文化，你马上可以发现到，清朝的陶瓷，它的特色就是因为能够利用新来的方法做这种颜色的变化。
还有最后一个问题，就是：近20年来，西方的中国学研究，特别是美国的中国学研究，有哪些比较大的进展和比较主要的著作，今后的趋势如何？
在这方面我不一定能回答，因为我不是那个field的中心。所以，我只能说我的一些希望。我觉得19世纪中国的研究，过十几年，肯定会有一个新的变化。因为现在已有不少人慢慢对这个题目有兴趣。一个危险，就是现在越来越多的学者集中到中国20世纪历史的研究上来，中国20世纪历史的研究变得非常热门，这样下去，我有点担心，大家都觉得19世纪、18 世纪、17世纪的历史没有意思，研究的人越来越少。现在在美国，民国时代研究太多了，研究上海太多了。
不过现在似乎渐渐地开始降温了。
可是，以前研究古代史大多是研究江南，因为资料多，我承认，这个区域应该研究，可是我自己不研究，我有学生研究过。
就是说，如果从你个人的愿望这个角度来讲，希望有更多的人注意19世纪，研究19世纪。
对，当然也要注意19世纪和民国时代，和Mao period（毛时期）之间的联系。我认为，要研究中国的前途，还是要研究毛时期以前的情况，要不然你无法真正了解中国的前途会怎么样。因为19世纪和民国时期的关系非常密切，民国时期和现在的中国的关系非常密切。所以，研究民国时代和毛时期当然很重要，可是我觉得19世纪也很重要。因为民国时代的政府和你们现在的政府不一样了，你要研究现在的政府，你还得研究19世纪。
中国国内的学者当然没有公开发表这种言论，但是私底下都在谈论，现在改革开放以后的中国实际上有一点像晚清。
我同意，我觉得这个有道理。因为我两年没去中国，我这次去有一个目的，就是和我的朋友们聊天，多了解现在的年轻人思想怎么样了？
除了希望更多的人研究19世纪之外，你还有什么建议？
我觉得物质文化的研究将是一个非常重要的研究方向。如果中国人不做，外国人没办法做，因为资料工作太大。外国人做不到了，应该有一大批人专门从事这方面的研究，全中国每一个小地方，现在都还存在着大量的这方面的资料，包括民国时代，因为现在你们都在拆了，或者不要了，把你们老东西都毁了，或是放在一个没有人注意到的地方。这是真的糟糕，历史家应该注意了，你们应该注意。
是。我们研究所和台湾的中央研究院近代史研究所现在正在筹划一个课题，就是研究从18世纪到20世纪的物质文化。
具体是谁在主持？
熊秉真。
熊秉真。去年冬天我在台湾留待了两个星期，在那边她也开了一个会，物质文化的会，他们现在都在注意这个问题。因为台湾史20、30、40年他们一直注意，因为是一个地方史，因为他们觉得这是我们台湾的，一直注意了。有博物馆，也有目录了，你要研究台湾史这方面的资料是不错的。大陆就糟糕了，真的糟糕，文物局也糟糕。他们都觉得民情不重要，不是皇帝他不管你，因为他一直看考古方面，越早越好，瞎诌就行了。所以你们历史家应该负责任。所以我劝你写文章你要写这方面，这是一个大工作，因为收集古董的人在中国越来越多了。
我有一个朋友就做这个。
应该，问题很复杂，这种老东西应该放在哪？还有谁管？马上就把它挖出来，要卖出来，到国外了吗，要放在博物馆吗？要拍卖吗？谁要负责任？这种问题不是很简单的，可应该开始考虑。我觉得我们历史家，包括我的学生，这个我要改变，我们教育学生，教他们看书，看档案，应该还要教他们利用这些东西，怎么把这些东西当作资料，历史上的资料。
要看看实物。
对，这个要学，不能随便用，你还得学，你还得有课。
这个就涉及到史料价值观的变化，以前我们看资料只注意文本，就是文字记载的史料。
对，不管了，这个应该变。国外研究英国史、美国史，这个老思想已经早就变了，中国在这个方面有点落后。不过你研究古代，那当然不一样了，因为他们都利用考古方面的资料。
后面就基本上不用了。
我们是最糟糕的，东西多，人都不管了。
那么除了这个连个，出来你更希望有更多人去做之外，就是19世纪的中国，包括物质文化之外
我没有什么大意见。
你刚才讲到中外关系的研究，不要只搞政治的、外交的、军事的，而要搞文化的、社会的。这个是一个非常重要的方向。
很多人觉得20世纪才开始，这个我觉得是不对了，当然很重要，那个时候。可是它有历史，中国文化一直是一个很复杂的文化，受到很多别的影响。这个是它的一种强力，是好事情，应该研究它。
那么你觉得在最近20年当中，有哪些著作是你认为比较重要的。
我不要谈这个问题。影响大，重要和影响大不一样。
对，就是你认为哪些？
不回答，我不回答这个问题。
这个问题可能是比较麻烦。
当然有麻烦的部分，我不喜欢批评我的朋友们的书，不是这个方面。这种大问题，每一个时代的大问题。我自己不一定觉得很有意思，所以我不管了。当然我把这种问题教给我的学生，他们觉得很有意思，肯定要教他们，他们应该了解。比如说最近在JASS有一个大问题就评论了***、***，好几百页谈这个问题。我不管了，可是要给学生看，他们能了解我们的fields是这个样子，我不喜欢参加这种大问题。
那个时候我正好在，他们准备跟彭慕兰和Robin Wang争论的时候，那个时候我们在那里开一个会。
对，我听说。
出版史的一个会，他们介绍，后来我到UC，俄外，我见过彭慕兰、王。
那么你谈吧。这个我不谈了。
行，非常感谢，时间已经超过了。
我不知道是一个很严格的采访，聊天了，请你吃饭了就完了，很轻松。我恐怕现在因为别的事情，我没办法了。
