在报道会议时将镜头对准了这些农民。在这个场合和瞬间，媒体成为政治性争论的空间——我说的政治性是不同的利益群体基于不同的价值进行争论和较量的过程，它必然是多样的、力图摆脱控制的、不断敞开的过程。在像葛全孝这样的农民身上，你可以发现强烈的政治意识和权利意识——我说的这种政治意识是植根于特定利益群体及其社会网络中的，它必然地要去寻求相应的价值观作为其支撑。发展、国家利益、现代化、市场化等“去政治化的政治意识形态”对他们而言忽然失效了。他们清楚地看到这些概念背后的矛盾，比如在国家这个概念之下，隐藏着不同层级和部门之间的相互矛盾的价值取向、利益关系，以及各自与市场力量之间的关系模式。正由于此，他们并不会像许多反对政治那样简单地反对国家，而是针对具体的社会关系提出他们的批评、建议和诉求。这个过程本身充满了政治性的含义。当然，随着许多媒体的介入，从什么角度介入、如何介入、怎样将客观的工作伦理与对上述社会过程的分析结合起来，就成为媒体工作者面临的挑战了。

许：中国的媒介目前的现实就是这个状况，它的生存条件有目共睹。您觉得无论是教育记者也好，还是记者自身培养也好，有哪些途径提升媒介的品质？
汪：首先还要解决一个空间问题：一方面是媒体的控制问题，另一方面是媒体的自我控制问题，这两个方面都很严重，而且相互转化。对后一方面媒体工作者负有责任。与过去相比，现在控制模式的特点是更为常规化、制度化和市场化，例如一个出版社出了被认为有问题的书，或一家杂志发表了被认为有问题的文章，有关当局不是像过去那样发动大批判，而是通过吊销执照、惩罚编辑者和发行者（而不是作者）等方式处理这类问题——处理问题的方式也越来越“非政治化”，而“非政治化”的机制就是国家意志与市场逻辑的结合。正是这种“非政治化”方式构成了现在的自我检查的机制。媒体工作者和知识分子现在大多是在合同制下工作，这也增加了工作的风险。
　　
因此，争取最基本的自由空间仍然是最为重要的课题，但“解禁”和“松绑”并不必然保证我们拥有一个好的公共空间，这也是需要高度自觉的。很多台湾知识分子怀念80年代，也就是解禁初期压力和自由并存的那个时期。很多人也会怀念中国大陆的80年代。这种怀念植根于知识分子、媒体工作者在特定时期所激发起来的政治热情、主动性和使命感。他们怀念的是一种政治文化。我们需要历史地分析公共空间的条件，不要被支配性的意识形态概念所束缚。
　　
有一种说法认为在中国根本没有公共空间可言，怎么会有？一切都是国家的。根据哈贝马斯的经典化了的叙述，公共领域介于国家与市民社会之间，而八十年代的公共空间不是更加国家化的吗？然而，在过去十年来中国社会和知识界产生了大量的社会性的和政治性的辩论，如果没有特定的公共空间的构成，这些辩论又怎么能够发生呢？因此，真正的问题是：为什么在这个国家垄断的公共文化中能够产生出丰富的政治文化？我们要像欧洲知识分子分析法国大革命时期的报刊一样，去分析八十年代或者在某一个开放时期的公共空间背后的形成机制是什么，分析我们现在的公共空间的机制和限度。这是我们这个社会产生公共空间的机制。什么东西使得它在最为困难的条件下也能够存在？什么东西阉割了它、压制了它、破坏了它或者摧毁了它？这是一个很值得分析讨论的问题。至于记者的培养和自我培养，我作为外行很难置喙。我认为这个问题是很难回避的：我们怎么去理解媒体和媒体的社会角色？记者的培养和自我培养离不开回答这个问题。
许：媒体与知识分子之间关系的处理确实有些为难。有些学者曾反映说被媒体伤害了，或者觉得很屈辱，是否谈谈您的看法？
汪：作为“去政治化”的后果，许多知识分子退出了媒体领域，他们是专家或者顾问。欧洲的情况要好一些，许多杰出的学者和知识分子也是公共领域和大众传媒中的活跃人物，布迪厄、哈贝马斯等都是如此。赛义德是一个杰出的学者，也是一个政治性的人物。现在也有许多中国知识分子参与媒体实践，但其中相当一部分恐怕只能称为“媒体知识分子”，而不是他们自称的“公共知识分子”——我对这个词一直有些疑虑：难道有“私人知识分子”吗？媒体与知识分子以及媒体与读者之间的关系是一个相互塑造的过程，认真的讨论也会培养读者的趣味。我不相信低级趣味、夸张虚构是吸引读者的唯一法宝。有些媒体捕风捉影，语言上粗糙恶劣，趣味上极为低级，成为污泥浊水的制造者。一个社会如果丧失了最普通的对人的尊重，还谈什么权利？马克思当年有一篇文章，好像是《论犹太人问题》，其中说到德国专制社会的未来。大意是一个没有任何约束的市民社会甚至比专制社会还要可怕。别的问题我不去说了，就以和学术界有关的几次讨论而言，其中既缺少对人的基本尊重，也缺少对人的长期努力工作的劳动成果的基本尊重，走到现在这一步，任何积极意义都被埋没了。有一个号称学术打假的人还是一个冒名顶替、涉嫌陷害的人；另一些所谓学术批评连基本的专业性的学术素养都没有，又怎么能说是学术批评？这样的例子不是孤立的现象。
　　
如果我们的社会已经成为诽谤中伤的学校，那么道德主义的批判就没有力量。我们也得追问：这种诽谤中伤和以诽谤中伤为业的人的社会基础是什么？讽刺和揶揄本来是一种文化发展阶段的产物，但从讽刺转向辱骂却是这个文化衰落的征候。在我们的网络媒体中，我看到过机智、尖锐的讽刺、揶揄，也看到过毫无顾忌的辱骂，对此我们应该做出区分。讽刺和揶揄针对的是名实之间的矛盾、自以为是的习惯，尤其是那些身为王公贵族或精英分子的人的自相矛盾；而辱骂的心理基础是敌意、妒恨和利益，辱骂的社会基础是辱骂不会让辱骂者遭到政治的、法律的和社会的惩罚或报复，相反还会从这个辱骂过程中获得自己的利益。辱骂的核心是要毁灭对方的名誉，让对方的所有言谈失去意义。因此，针对某种声誉的辱骂绝不是对于权力或权势的挑战，辱骂者对于辱骂对象总是精心挑选的，即既能够从辱骂过程获得利益，又不会因为辱骂而触犯真正的权势。事实上，只要你细心观察，辱骂的另一面一定有某种谄媚。攻击中国学者的同时就一定要向外国学者谄媚；辱骂某一种思想的同时就一定要向另一个更具有权势的思想或社会势力献媚，如此等等。辱骂的特点是针对声誉，而声誉在当代中国经历了转变，它不必与特定的不可侵犯的权力相联系，这是辱骂不会遭致报复的基本前提。辱骂者不一定是某个资本家或某个权势的走狗，而只是“丧家的、只认利益而不认主人的乏走狗”，或者，“丧家的、胆怯的和将一切利益视为主人的乏走狗”。
　　
这里有一个历史上的有趣的例子，是布克哈特在《意大利文艺复兴时期的文化》这本名著中提及的。布克哈特研究过十六世纪意大利的一个叫做皮埃特罗·阿雷提诺的人，他以攻击有名人物而获取利益。君主和贵族们竞相收买他，以便攻击敌手或者避免自己受到攻击。查理五世和弗朗索瓦一世同时都给他津贴，双方都希望他攻击对方。阿雷提诺对双方都加以奉承，但和查理的关系更为密切，因为查理一直是意大利的主人，你可以从中看到利益的权衡。在这位皇帝于一五三五年在突尼斯胜利以后，这种谄媚的口吻变成了最可笑的崇拜。为什么这个以攻击他人为业的人会有这种谄媚的语调呢？就是因为阿雷提诺希望查理帮助他获得一顶枢机主教的帽子。因此，他是很聪明的，对于保护他的威尼斯并不加以攻击，他和大人物的其他关系仅仅是一种乞求和卑鄙的敲诈。据布克哈特的研究，在此之前，也已经有同样的人为了在反对者之间交换利益而写文章，口气和目的也同样恶劣，但这些文章不是为了发表而是为了私人之间的传阅而写的。阿雷提诺提供了为这类目的而滥发文章的先例。布克哈特有一句评论很值得玩味：“阿雷提诺从完全公开发表上获得了他的一切利益，这在某种意义上可以被看作是近代新闻业的前辈。他的信件和各种杂文是在相当广泛的公众之间已经流传了之后，按期付印的。”新闻业与诽谤的合作关系的确由来已久。阿雷提诺与那些批判性的思想人物的根本不同之处是“他不受原则之累，既不受自由主义，博爱主义或任何其他道德之累，也不受科学之累，他的全部货色就是一句有名的格言，‘直言招恨’。”当时就有人感到奇怪：为什么他只是诽谤这个世界而不诽谤上帝？原因很简单：“他也不能用威胁或者阿谀从上帝那里诈得金钱，因之他也就永远不会由于遭到拒绝而被激成为亵渎神明的人。像他那样的人是不找无谓的麻烦的。”布克哈特最后评论说：“在意大利再也找不到像这样的人物和这样的经历，这是意大利现代精神的一个良好征象。可是，历史的批判将永远认为阿雷提诺是一个重要的研究对象。”
　　
在当代中国的媒体中，梦想当阿雷提诺的人物有许多，网络媒体提供了这类文章发表的极大空间。但他们缺乏阿雷提诺的聪明和机智，经常在辱骂开始不久就陷于气急败坏的状态，许多热衷于看这种文章的人也因而陷于一种不洁的威胁之中。因此，他们虽然偶尔能够获得一些利益和喝彩，最终还是处于“乏”的状态。但这些人在媒体中的横行造成的破坏性效果却不能低估：如果社会舆论不能产生尊重人的效果，生活在这个社会中的人也就不可能养成尊重人的习惯，那么这个社会还是什么社会？一个没有基本尊重的社会就构不成社会了。我认识一位研究中世纪英国的教会检查制度的学者，她的研究很值得我们参考：由于流言、攻击和诽谤的泛滥，许多人诉诸教会的干预，中世纪的检查制度就和隐私遭到恶意破坏有关系，它并不仅仅是教会或某种世俗权力绝对意志的产物。这就是我前面说的逻辑：国家控制、强制干预等等并不只是国家意志的结果，它有自身的社会基础。很多人不愿意进入媒体，不愿意与媒体合作，就是为了保护自己的最后一方净土吧；如果这类攻击更甚，人们势必诉诸更高权威的干预，从而这种对于媒体权力的滥用就会成为对控制的邀请。因此，辱骂和诽谤的流行与专制主义政治之间有着内在的共谋关系。这不就是公共空间的自我毁灭吗？
　　
2004年８月间接受采访，12月改定。
该文原发表于《甘肃社会科学》2006年第４期

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