王元化
傅杰问：近年您出版了《清园论学集》、《清园夜读》、《思辨随笔》，还主编了《学术集林》文丛和《学术集林》丛书。现在文丛第一卷已经出版，不少报刊作了报道，您是不是先谈谈编这两套书的感 受?
答：今年我主要的精力都花在编这两套书上去了。现在文丛第一卷终于出版，半年多所花的心血有了这样一个收获，自然会感到欣慰。目前办一件事十分困难，编文丛、编丛书比自己写作还要困难。我不是指编辑工作份内的那些事，而是指编辑工作以外那些使人头痛的无谓的干 扰。
问：您能详细说说 吗?
答：我不想用此事去占读者的时间，我倒想谈谈排印的质量问题。现在书中错字实在太多，社会上已有"无错不成书"的谚语。文丛中有不少文章是探讨国学和传统文化的，所以用的是繁体。书中错字大抵出在由简改繁的问题上。我们的汉字简化方案，似乎未顾及汉字是诉诸目治的义符文字特点，而照音符文字的规律，用同音假借办法，使一字兼该形义互异的许多同音字。现在激光照排的电脑软件，又多系对汉字钻研未精的技术人员所编制，其办法简化到将笔划多的一律归为繁体，笔划少的一律归为简体，按照这一原则进行由简到繁的转换。于是皇后就成了"皇後"，诗云成了"诗雲"，干扰成了"乾擾"，征服成了"徵服"，五斗米成了"五鬥米"……这种令人啼笑皆非的事，真是不一而足。文丛付排校对花了几个月时间，但仍未纠正这些错误。不是没有校出，而是电脑软件有了问题（繁简体数目相等是一对一），改正很困难。这情况需要出版界以至全社会来关 心。
问：您是否能将您最近所见、所闻和思考的问题提出来谈一 谈?
答：最近泽厚将学术界一些人开始出现探讨学术的空气说成是学术出台思想淡化。其实完全用不着担心，这种学术空气还十分微薄，简直成不了什么气候。而且我敢预言在相当长的时期内，学术研究也不会成为可以和其他文化活动抗衡的力量。只要看看现在社会上流行的是些什么读物就可以明白。我们的文化研究有以西学为坐标的老传统，也有以论带史的新传统。前者主宰文化界已七十多年，后者也将近半个世纪。伴随着这股潮流而弥漫文化界的仍是"阶级斗争工具论"的变种和趋新猎奇的浮躁之风。要在这样的文化市场使学术挤走思想，恐怕无异梦想。我不认为学术和思想必将陷入非此即彼的矛盾中。思想可以提高学术，学术也可以充实思想。它们之间没有"不是东风压倒西风，便是西风压倒东风"那种势不两立的关系。而且我也不相信思想竟如此脆弱，会被救亡所压倒，被学术所冲 淡。
这里顺便说一说，长期以来，在学术思想领域里散播了过多的仇恨，这还不仅仅是"阶级斗争一抓就灵"之类所产生的政治影响，在学术领域里也存在着问题。鲁迅是我从青少年时代一直膜顶崇拜的作家，读他那些在冷静表壳下抑制不住地迸发出来的激情文字，使我至今仍感到灵魂上的震撼。但鲁迅也不是超凡入圣的神明，他也有他的缺点和局限。他曾自称身上存在着法家的峻急和老庄的随便。如果我们看不到他那宽阔的胸怀，只把他在愤激时所说的意见，如称吃鱼肝油不是为了所爱的人而是为了所恨的人，又如说自己不惜从最坏方面去看人等等，作片面的理解，那就失之于一偏了。很遗憾，现在有些作者往往不去思考这类问题，批评争论的对手时以骂得刻骨镂心、淋漓尽致为快。我觉得我们还缺少一些宽容精神。我觉得前人有两句话很值得我们注意，这就是"和而不同"和"群而不党"。这种精神也许可以消除一些拉帮结派党同伐异的无原则纠 纷。
问：您在《杜亚泉文选》序言中有一段话说："近代历史上的每次改革都以失败告终。鸦片战争后，以曾张李为代表的洋务运动，希望从西方引进船坚炮利、声光化电等科学技术。可是甲午一战，惨遭失败。继起者认识到不经过政治制度的根本改革，科学技术是不可能孤立地发展的，于是出现了康梁维新运动。辛亥革命成功，以共和代替了帝制，但政治情况却并未改善，军阀割据，连年混战，民不聊生。在共和制下，竟出现了议会贿选，政客收买猪仔议员的丑剧。继起者再一次认识到共和政治制度只能在一定的社会背景和思想基础上形成，于是'五四'的思想革命诞生了。百余年来不断更迭的改革运动，很容易使人认为每次改革失败的原因，都在于不够彻底，因而普遍形成了一种越彻底越好的急躁心理。"您这段话似乎并未引起应有的注意。我觉得这段话实际上揭示了激进主义是极左思潮的基础。"文革"时的"两个彻底决裂"可以说是这种激进主义发展到了登峰造极的地步。不知您对于激进主义还有什么想 法?
答：对激进主义的批判是我这几年的反思之一。这种认识不止我一个人，学术界还有别人也对激进主义思潮作了新的评估。过去我并未接触这方面问题，也许无形之中对激进主义倒是同情的。仔细分析，这也是由于受到"五四"庸俗进化观的影响。达尔文的进化论对二十世纪的思想家发生过深远的影响，它不仅仅限于科学领域。伟大的科学学说，都会影响到整个思想界。恩格斯在马克思墓前的演说中，把达尔文和马克思并列，予以崇高的评价。后来有些马克思主义理论家甚至更进一步阐发了马克思主义与进化论的共同性。可以说进化论的影响在本世纪衣被了几代人。从严复的《天演论》译本开始，夹杂了斯宾塞观点的社会进化论在我国成为一种主导思想，"五四"时代几乎没有一个思想家不信奉这种进化论，尽管他们在其他观点上分歧很大，甚至是属于互相敌对的流派。过去我们对进化论的积极意义谈得太多了。至于消极方面则很少谈到。鲁迅在二十年代下半叶说，他过去认为青年必胜于老年，大革命的血腥屠杀才使他纠正了相信进化论的偏颇。鲁迅也许是在我国现代思想史上最早对进化论进行反省的人。不过这种反省只限于指出进化论缺乏阶级观点；至于"新的必胜过旧的"这种观点，表面上虽似乎触及到，但实质上并未改变。如果要探讨进化论对二十世纪中国思想界带来的消极影响，就应着眼于今天仍在支配思想界的新与旧的观念。这种观念认为新的都是好的，进步的，而旧的都是不好的，落后的。所以谈论旧的就被目为回瞻，批评新的就被目为顽固。在进化论思潮下所形成的这种新与旧的价值观念，更使激进主义享有不容置疑的好名声。这种影响在今天的思想界和文艺界也同样存在。任何一种新思想新潮流，不论是好是坏，在尚未较深入研究前，不少人就一窝蜂地赶时髦。推其原因，即来自长期所形成的"越彻底越好"和"新的总比旧的好"这种固定的看法，并以这种看法去判断是非。在文学艺术方面，新的流派像旋风般地旋生旋灭。这几年我很少读文学作品，已经不清楚今天流行的新潮是什么，我只知道每一次新的出现都以征服者或胜利者的姿态睥睨群伦。我实在怀疑文学上的流派是否也要像设计时髦服装一样，在那样短暂时间内就要来一次更新换代?如果非得如此不可，那真像《新约》中所说的："当你埋葬前人的时候，把你抬出的人，已经站在门口。"（大意）黑格尔曾经援引这句话嘲讽当时哲学上新流派一个挤掉一个的现象。他感叹地说："新哲学、最新哲学、全新哲学已经成为十分流行的徽号 了。"
问：从您这几年所写的文章中，特别是近年著作的序跋中可以知道，自九十年代初开始，您经历了一场深刻的反思过程，您在文章中把这个过程称作是痛苦的。据我的理解，这大概是指您在这几年中痛定思痛，对过去所追求的信念，崇奉的思想，心爱的观念等等作了重新估价，有的甚至进行了批判。这对于一个不是随便去信、去爱的诚实的学者来说，当他发现自己多年所心爱的东西其实不是那么美好的时候，的确是痛苦的。我完全相信这一点。您在《文学沉思录》中曾从车尔尼雪夫斯基的书中引用了他论述黑格尔哲学的一段话："真理--是思维的最高目的；寻觅真理去，因为幸福就在真理里面；不管它是什么样的真理，它是比一切不真实的东西更好的；思想家的第一个责任就是：不要在随便什么结果之前让步；他应当为了真理而牺牲他的最心爱的意见。迷妄是一切毁灭的来源；真理是最高的幸福，也是一切其他幸福的来源。"您所服膺的德国古典哲学的批判精神，使您和这段话深相契合。您是不是谈谈关于反思方面的问 题?
答：我确实把自己近几年来的反思写进新出的书的序跋中了。最近读书界有一种轻视序文跋文的风气，认为序跋是不足观的小道。据说香港《明报》月刊的一位总编就曾对撰稿人明言不收序跋文字。其实我在序跋中，往往阐述了我在几年内的种种想法。在写这些序跋时，我花费了比写论文还要多的力气。可是遗憾的是这一点似乎并没有人注意。我很高兴你从我近年著作的序跋中清理出我这几年的思想脉络，看出其中重点在于反思。现在读书界弥漫一种粗枝大叶、贪多求快、不求甚解的风气。所以我常常向人谈到十力老人说的"沉潜往复、从容含玩"这八个字。关于反思问题确实值得谈一谈。我为什么在这几年进行了反思呢?这不是从书本那里得出的或从别人那里学来的，而是完全出于个人的自觉，可能是由于思想受到生活的冲击，才引起了痛定思痛的要求吧。我发现学术界还有一些人，在相互毫无沟通的情况下，也像我一样在进行反思，颇使我惊讶。仔细想想，在这种时刻进行反思，是留下了时代的烙印的。有一次我在一个国际会议的休息时间问一位久未晤面的友人是不是也经历了这一过程。不料他正色断然答道："我有什么要反思的?没有，我没有反思。"我不知道，是不是我的话引起了他的误会，以为反思是指忏悔过去。或者真的他要向我表明他并没有反思。（可是从他最近发表的言论来看，他在这几年也是有反思经历的。）我不知道是不是可以把反思说成是出于一种忧患意识，以一个知识分子的责任感，对过去的信念加以反省，以寻求真知。这种反省之所以发生是鉴于自己曾经那么真诚相信的信念，在历史的实践中已露出明显的破绽。你提到车尔尼雪夫斯基书中的那段话，确实是我深深服膺的。虽然车尔尼雪夫斯基似乎已成为一个过时的人物，他的许多观念也不再使人能够信服，但是这并不等于他的书再也不值得一读，他的话再也没有一句可信。思想上虽然也有新旧更迭，但这种更迭不像生活用品，例如电灯代替油盏或汽车代替独轮车那样，旧的遭到淘汰就一去不复返了。有些古老的思想在今天仍有生命，有些已成过去的著作，在今天仍不乏值得我们去玩味的吉光片羽。车尔尼雪夫斯基上面那段话，实际上正是对于自康德以来德国古典哲学的批判精神的写照。康德有"三批判书"，他的哲学本身就被人称为批判哲学（贺麟在早年迻译的《小逻辑》中译为"批导哲学"）。可是现在"批判"也成了一个贬义词了。我想这大概是出于对令人憎恶的"文革"大批判的联想。但德国古典哲学的批判精神和大批判除了名词相似之外，还有什么相同之处呢?奇怪的是研究德国古典哲学的学者中，居然也有人把"批判"一股脑地当作已成定论的坏字眼而加以唾弃 了。
问：有反思，思想上也就会显出一些变化，这是不言自明的。但我们已习惯于把思想上的变化当成一件不好的事来看待。您是不是认为这是由于我们有"天不变道亦不变"的思想传统或过分强调思想上"一以贯之"的精 神?
答：这恐怕还不仅是道不变的思想传统和强调"一以贯之"精神的问题。按照儒家传统观念，"一以贯之"是指学问和道德品格的一致性。这自然十分重要，我也是这样主张的。但一般人往往把这句话理解为一个人的思想必须始终一样，不容有所变易。但在传统中从汤之盘铭起就有日新之说，日新就有改变，就不能认为一个人的所有观点都必须始终不变。我想卑视思想变化的习气，可能还有其他原因。在三十年代，转向这个词成了一个很坏的词。那时左翼文学还展开过有关转向问题的讨论。其实这个译自日文的词的真正涵义是指政治上的变节，那时许多日本左翼作家被捕后经不起拷打，纷纷背弃了原有的信仰，这就是转向一词的来源。作为政治变节的转向是来自外在的压力，屈服于统治者的淫威，虽然口头上表示忏悔，但内心中并没有认识到错误。这和我们说的反思引起思想变化完全是不相干的两回事，因为后者不是屈服于淫威，取媚于权势，趋承上意或随波逐流，而是在追求真知的道路上出自内心的反省。但是直到今天还是有人把两者混淆起来，一律视为是可耻的，至少也是应受指摘的。过去，人们对鲁迅在大革命时期发生的思想变化所采取的态度就是一个例证。这里不想评价鲁迅的思想变化对他的文学活动是好是坏（我在这方面曾谈过一些自己的认识，请参阅拙著《思辨随笔》第二一二篇《鲁迅的曲折历程》），而只想谈谈人们对他的思想变化的一些看法。毁谤者称他是投降，把他列入文坛貳臣传。鲁迅为了答复这种诬蔑，把自己的一本集子取名为《二心集》。但更值得注意的倒是那些崇敬他的人也竭力在他身上洗刷思想变化的痕迹，而不顾鲁迅自己明明说过他曾纠正了"相信进化论的偏颇"。我早期所写的关于鲁迅的文章也有同样的倾向。那时我还没有认真读过德国古典哲学，对于康德以来所倡导的批判精神还不理解。同样，我也没有考虑过近代思想家难以避免思想变化历程这一事 实。
问：您是否可以谈谈这方面的情 况?
答：近百年来中国是处在一个转型时期，在这个时期，社会、政治、经济发生了巨大的震荡，陈寅恪曾称这是"赤县神州数千年未有之巨劫奇变"。生活在这样环境中的敏感的知识分子，几乎没有人不经历了思想转化历程，"五四"前后的学人同样难逃此例。倘使说"五四"人物能在思想上大体保持一致而没有太多改变的，应该说只有胡适。他在六十年代口授自传时谈到白话文运动，几乎一字不差地重复了三十多年前写的"逼上梁山"。他在逝世前所谈的科学精神科学方法，仍旧是他在"五四"后不久所提出的十五字诀："拿出证据来，大胆的假设，小心的求证。"尽管他的老师杜威在晚年已经从事于行为科学的研究了，而胡适却仍在他最初的立足点上原地不动。他的这些观点早已露出破绽，就连信奉他的弟子也都感到不足，认为必须加以修改和补充。但胡适并未采纳有益的建议，而是一仍旧贯。这种似乎僵滞的一贯性，实在没有值得赞赏之处。不过，胡适也不可能做到完全不变。他的某些政治见解（例如对于苏联的看法等等），还是有着很大的改变的。这里必须说一说，我并不认为凡是思想转化都必定是好的。有的有积极意义，有的只有消极意义，也有的是积极和消极两种因素掺合在一起的，其形态千变万化，不可绳之一律，而需要根据个人的不同情况加以分析，做出准确的估 价。
问：在思想转化中，往往同时保存了一贯性的东西。一贯寓于转化之中这种形态也是常常可以见到的，主要在于是不是基于自己的学术良心做认真的思考，是不是保持了自己独立的人格和自由的思想，而不轻易为潮流所裹挟。多少年来，不管外界形势发生过怎样的变化，而这样的学者仍然未曾绝迹。您很推崇在"文革"中身故的顾准，记得一九八九年初您曾为他的《从理想主义到经验主义》写序，推许为您近年读过的最好著作。这部书前几年由香港三联出版。在作者逝世二十年之后的今天，收录了这部著作的全稿以及《希腊城邦制度》、《试论社会主义制度下的商品生产和价值规律》等其他遗著在内的《顾准文集》终于由贵州人民出版社刊行问世了，请您谈谈您的感 想。
答：贵州人民出版社出版了完整的《顾准文集》，这是使我感到十分欣慰的事。我相信随着时间的进展，顾准著作的深刻意蕴会越来越显示出来。《从理想主义到经验主义》这部写成于"文革"中的著作，作者生前并未想到可能发表，只是写给自己兄弟的札记，如今奇迹般地保存了下来了，并且得以出版，这实在是十分值得庆幸的事。我曾把这部书推荐给海外的林毓生教授，他来信说从序中读到顾准这样的知识分子"在横逆中的艰苦卓绝精神而流泪了"。我们这里有不少人以思想家自诩，但配得上这个令人尊敬的称号的，恐怕只有像顾准这样的学者。他没有自高自大的傲慢，也没有过于自尊自重的矜持。他在写这些札记的时候，早已把名誉地位、个人得失置之度外，在求真求实的路上一往直前，义无反顾。这是使我们肃然起敬的。今天的中国知识分子就需要这种治学精神和道德品质。这次出版的《顾准文集》收集了他比较完全的著作。我在《从理想主义到经验主义》序文中曾经举出从中深受教益的八个方面（见《清园夜读》及《思辨随笔》所收入的该文），但是香港刊行的本子删掉了其中关于法国大革命到巴黎公社的经验教训的总结和关于对直接民主与议会制度的评价这两方面。大概是由于有关这方面的文字没有收入集中的缘故吧，现在《顾准文集》补入了港版未收的《直接民主与"议会清谈馆"》、《民主与终极目的》，使我们可以读到这两篇论文。我们的理论界一直流行着"五四"时代好的绝对好、坏的绝对坏的这种绝对主义倾向。比如今天对市场经济及其在改革开放中的实践所存在的问题进行探讨，就会被目为反对改革开放反对市场经济，而所持的理由是你认为现在出台的市场经济有这种或那种问题或缺陷，难道你主张回到计划经济上去吗?你觉得体现在文化上的理想失落和道德沦丧，难道你主张让姚文元的"棍棒文化"复活吗?须知这些缺点和消极方面，都是市场经济不可避免的伴生物，而随着市场经济的发展，精神领域的一切问题都会迎刃而解，自然会好起来。面对这些以动听的新说重复经济决定论之类的辩难，我觉得我们倒是应该从二十多年前顾准所写下的遗文中去领受教益。我们不应该再用乌托邦式的天国幻想把我们所心爱的观念、理想、制度笼罩在美丽的迷雾中，以为好的全都是好的，没有任何缺点，没有丝毫需要我们警惕加以防范或克服的缺陷。今天没有任何一个有良知、有责任心的中国人会不拥护民主思想和民主制度。但是如果不对民主的源流、历史的发展以及今天的现状进行理性的思考--亦即批判精神--那将形成一个经不起历史考验的高调民主。相比之下，我觉得丘吉尔的见解倒是实事求是的。他说："民主并不是一个好的制度，但是今天还没有比它更好的制度，所以我选择了民主。"（大意）虽然我并不赞成丘吉尔的许多政治主张，但是比起上述那些高调民主论来，我觉得他的低调民主论是值得我们认真思考的。●民主制度在希腊罗马时代并不代表进步力量，只代表一种多数的暴政。比如贝壳放逐、竞技场的群众以拇指向上或向下来决定人的生死等等都是，苏格拉底就是根据民主的程序被处死的。莎士比亚以罗马为题材的历史剧《科里奥兰纳斯》，曾对罗马民主选举的弊端作了极为精辟的描述。多数决定少数的原则反映在艺术领域内，也是很有问题的。但是今天有些人甚至连多数应该多到包括少数在内即尊重少数的存在、承认少数的权利这一民主原则都不理解，一味媚俗，以为一些低劣作品充塞文化市场，挤掉了高雅艺术，是伴随市
● 本文发表后，友人吴敬琏将丘吉尔所说关于民主的那段话原文抄来，现援引如 下：
Many forms of government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried form time to time.
场经济而来的必然现象，是历史的潮流，不可阻挡。对于这样一种看法，我觉得更有读读上面提到的顾准那两篇文章的必要。民主和自由是两个不同的概念，民主并不能促进自由的发展，有时反而会成为自由的障碍。所以现代的民主观念不是一味强调多数，而是认为没有少数也就没有多数。我们把全民当家作主之类的口号当作民主的精髓，实际上这只是一种高调的民主，一种乌托邦式的幻想。（这个全民概念正如卢梭的公意概念一样，是一个名为涵盖个别实则排除了所有个别的黑格尔式的抽象。）顾准在他的《直接民主与"议会清谈馆"》一文中对这个问题作了认真的思考。在他写那篇文章前举行的北戴河会议，将人民公社若干问题的决议和毛注《张鲁传》发给政治局和各省领导人，以及紧接着"文革"开始所提出的全国人民公社化的主张，就是顾准在写作这些文字时的历史背景。他在文中指出，公社实际上是承袭了法国大革命时代企图恢复共和罗马公民大会这种直接民主制度。他针对这个问题就《法兰西内战》为法兰西政治所描绘的图景提出了四点极为深刻的质疑，紧接下来又就苏联所奉行的直接民主所产生的后果作了深入的反省。时隔三十年后，他这些预告都一一验证了。我认为这是他的著述中最美的篇章。可惜的是顾准的这些深刻思想至今仍只为少数人所领悟，其价值远远没有得到充分的估价，所以我想乘这个机会，将这本书推荐给读 者。
问：您提到莎士比亚的作品，又提到在艺术领域中不能只由多数决定少数，我想作为一个实例，就是您对被舆论所吹捧的用越剧、昆曲等戏曲形式演出莎剧并将莎剧作庸俗化处理而自诩为创新等做法所持的批评。您的意见发表以后，引起了一定的反应，听说您的邻居谢希德教授读了报上发表您的评论摘要，一见面就向您说"完全赞同"。您还愿意再谈一下这个问题 吗?
答：是的。但是表示赞同的人恐怕并不多，报刊和电视几乎形成了一面倒的捧场的情况。我的那篇短文是谈莎士比亚一组文章中的一篇，并不是发表在上海的报刊上，而是发表在山东的《文史哲》上，后来又补充了一半以上的篇幅，发表在北京的《文艺研究》上。这两家刊物的发行量很小，读者不多，但是被上海一位编辑朋友看到了，就作为一则消息报道，发表在《新民晚报》上，后来这篇报道又被《报刊文摘》摘登了。我的意见只能说是发出了一些微弱的声音，比起舆论传媒声势浩大的宣传来，有如沧海一粟。现在文化界也使用了股票市场所谓"炒"的手段，以为广告宣传法力无边，可以决定艺术品的优劣成败，但是我却并不相信这种伎俩。我认为文化思想的价值在于其本身，商业手段虽然可以把它炒得热火朝天，却不能改变真善美的价值法则。历史上确实有不少通过艺术以外的宣传手段，取得显赫一时的成功，但曾几何时，这些五光十色的美妙景象都泡沫般地消失了。我的那篇短文，只是有感于本应切切实实进行的莎士比亚研究被艺术市场上的喧嚣所淹没了。这是弥漫在文化艺术界的一种浮躁风习，对于文化建设是不利的。但愿我们能够成熟起来，摆脱这种浮 躁。
一九九四年十一月二十日
